Sun11012020

Last update02:09:49 PM GMT

Profile

Layout

Direction

Menu Style

Cpanel
Back Страна В России будет серьезный конфликт со стрельбой

В России будет серьезный конфликт со стрельбой

  • PDF

Сколько осталось Владимиру Путину на посту президента РФ, какую должность вскоре займет Александр Лукашенко, почему Россия не отдаст Крым и может ли Украина рассчитывать на компенсацию, почему оппозиционер Алексей Навальный остался жив после отравления, какие украинские области должны были отойти к России в 2014 году... Об этом в авторской программе Дмитрия Гордона рассказал российский историк, политический аналитик Валерий Соловей.

– Вы историк, публицист, политический аналитик и общественный деятель, доктор исторических наук, профессор. В прошлом – заведующий кафедрой связи с общественностью Московского государственного института международных отношений. Я помню из своей юности: МГИМО – это МГИМО. Серьезнейший институт был, сейчас – университет. В моем понимании, всех, кто учился в МГИМО, а тем более тех, кто в нем преподавал, так или иначе вербовали спецслужбы. Иначе и быть не могло.
Юрий Швец, сокурсник Владимира Путина по институту Андропова, считает, что вы связаны с ФСБ. Скажите, вас вербовали? Было или нет?
– Нет, этого не было никогда: ни в советское время, ни в постсоветское время, ни до МГИМО, ни во время работы в МГИМО, ни после. И не только ФСБ – ни одна спецслужба ко мне вербовочных подходов не делала.

– Тема вашей докторской диссертации – "Русский вопрос и его влияние на внутреннюю и внешнюю политику России". Что такое "русский вопрос"?
– В данном случае это такая историческая социология. То есть та роль, которую русский фактор, русская этничность сыграли в отечественной истории, в истории Российской империи с первой половины XVII века и по 90-е годы XX века.
Что это значило: быть русским? Какую роль играли русские в империи? Я имею в виду не только элитные группы, но и в целом народ. Думаю, вы прекрасно можете это понять по образцу тех исследований, которые сейчас в большом количестве выходят в Украине. Их иногда называют историософскими, но точнее их называть исследованиями в области исторической социологии. Такого сорта исследования предполагают очень широкие мазки, я бы сказал, порой почти импрессионистские, поскольку охватывается большое время, большое пространство для того, чтобы можно было прийти к каким-то обобщениям.

– Русским националистом вы себя считаете?
– Да, я, безусловно, русский националист, но я всегда добавляю: либеральный националист. Это принципиально важное уточнение, которое, я бы сказал, меняет буквально все.

– Я заметил: вы говорите "в Украине", что несвойственно подавляющему большинству россиян. Но мне кажется, я знаю отгадку. Вы родились в городе Счастье Луганской области. Тогда это была Ворошиловградская область.
– Совершенно верно.

– Я хорошо помню город Счастье. Потрясающее название. Я априори думаю, что все жители Счастья должны быть счастливыми уже от самого названия.
– Хотелось бы, Дмитрий. Да, я не только родился на Донбассе, но и провел детство и отрочество в Украине. Тогда это "на Украине" называлось. Я учился в Донецке и во Львове. Так что могу сказать, что более или менее неплохо представляю различия между этими частями Украины.
Что касается предлогов в/на, могу сказать вам откровенно, что следую в данном случае принципу: "В Риме говори как римлянин". Поскольку вы украинский журналист и основная аудитория украинская, я стараюсь говорить так, как принято в Украине. В России, когда я обращаюсь к российской аудитории, пользуюсь предлогом на. И в этом нет ничего оскорбительного. Такова традиция. Это не литературная норма, а традиция русского языка. Не вижу в этом ничего унижающего достоинство.

– Детство ваше прошло в Ивано-Франковской области на Западной Украине.
– Да.

– Действительно, "разность" Украины вы хорошо представляете. Леонид Данилович Кучма, второй президент Украины, написал в свое время книгу, которая называется "Украина – не Россия". И я с ним полностью согласен: я считаю, что это совершенно два разных народа. А белорусы – вообще третий народ. Скажите, пожалуйста: Украина – не Россия?
– Безусловно, Украина – не Россия. Украинцы – это очень близкий к русским этнос, равно как и белорусы. Наверное, это три действительно самых близких этноса. Но это совершенно точно другой народ. И для меня это всегда было очевидно. Потому что я жил в Украине, я знаю украинский язык, говорю уже с трудом, но читаю и понимаю – с этим все в порядке. И для меня всегда были смешны интеллектуальные и культурные конструкции, очень популярные до сих пор и как раз сейчас усилившиеся в России, что украинцы – это недоделанные русские, что украинская культура деревенская. Она отчасти действительно деревенская, но в этом, кстати, крылся ее такой низовой, массовый демократизм. В конце концов, если бы украинский язык был выдуман австрийским Генштабом, знаете, это же популярная теза…

– ...Да-да...
– ...То зачем российские императоры так упорно пытались заниматься русификацией? Если это искусственный конструкт и не существовало такой субстанции, как "украинцы", – зачем? Поэтому для меня это различие понятно, его можно концептуализировать, но я его всегда очень хорошо ощущал. И я очень сожалею, что то, что произошло, начиная с 2014 года, провело между нашими народами и странами, может быть, и не пропасть, но, конечно, глубокое расщелье. Это не борозда, а именно глубокое расщелье.

– Вы понимаете, что совершила Россия по отношению к Украине в 2014 году и после?
– Да, я хорошо представляю себе, что произошло. Но я стараюсь проводить некое различие между моральным и гуманитарным измерениями происходящего и политической стороной. Это первое.
И второе: я думаю, вы догадываетесь, что последствия некоторых шагов уже необратимы. Вот, скажем, как необратим был распад Советского Союза. Я прекрасно помню, как мои украинские друзья на Донбассе и во Львове еще в 90-е годы – и во Львове тоже, кстати! – сожалели о распаде Советского Союза. Но когда я к ним приезжал в последний раз накануне войны 2014 года, то они мне говорили: "Ну, наверное, хорошо, что Советский Союз распался: наверное, нам лучше жить по отдельности".
Уход Крыма – вы называете это аннексией, я предпочитаю другой термин: присоединение Крыма к России – вот это последствие необратимо. Что касается Донбасса, там возможны различные варианты. Думаю, что он может быть интегрирован на тех или иных условиях в тело Украины. Чего, кстати, активно добивается президент Путин. Он активно добивается реинтеграции Донбасса в тело Украины, но, естественно, на своих условиях. Возможно, реинтеграции на условиях, которые бы обеспечили ликвидацию последствий той катастрофы, которая прокатилась по Донбассу. Я, в общем, представляю, что там произошло, у меня там родня...

– Вы согласны с тем, что это война?
– Да. Сейчас эта война носит холодный характер. Но есть ведь не только военный аспект – есть и взаимодействие. Экономическое взаимодействие никогда не прекращалось. Да, оно неофициальное – оно идет через контрабанду. Кстати, контрабанда не только из Украины в Россию, но и из России в Украину, причем это контрабанда из России в Украину военных материалов или материалов двойного назначения. Я думаю, вы об этом слышали.

– Конечно.
– Я уже не говорю о классической контрабанде: наркотики и прочие вещи... Экономические связи на самом деле так или иначе продолжаются. Гуманитарные связи тоже сохраняются. Да, они претерпели очень серьезный урон, но эти связи есть. Поэтому если это и война, то довольно странная. Ее интенсивная фаза, несмотря на конфликты на линии разграничения, все-таки, я надеюсь, позади. Хотя Россия будет использовать военную угрозу для достижения необходимых политических целей. Она готова это делать для того, чтобы получить какие-то уступки от Украины.

– Валерий, я думаю, что вы понимаете масштаб злодеяния, которое осуществила Россия по отношению к своей ближайшей соседке, соратнице – Украине. Считаете ли вы то, что братская нам страна в самый тяжелый для нас момент пришла к нам, забрала нашу территорию и развязала войну на Донбассе, преступлением кремлевской верхушки во главе с Владимиром Путиным?
– Ну, да, я думаю, что это можно назвать преступлением. А можно использовать формулу Талейрана… Помните знаменитое? "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". В данном случае можно поставить знак равенства. С политической точки зрения, я так думаю, это была колоссальная ошибка, вылившаяся в войну. Война – это всегда преступление. Могу сказать, что Украине очень повезло, что – я понимаю, прозвучит цинично и двусмысленно – она отделалась только Донбассом.

– Конечно.
– Потому что планы были значительно более обширными. И они начали осуществляться. Допустим, в январе – феврале 2014 года ряд руководителей Харьковской области и Харькова получили $500 млн первого транша за то, чтобы сдать Харьковскую область Российской Федерации.

– Кто именно получил эти деньги?
– [Михаил] Добкин, [Геннадий] Кернес, [Павел] Фукс… И четвертый – дай бог памяти... [Юрий] Димент, по-моему. Они получили [деньги] от людей [Владислава] Суркова… Речь шла о сумме в $2 млрд. За это Харьков должен был первым открыть свои ворота и встретить хлебом-солью российские танки. Я нисколько в данном случае не гиперболизирую. После того как эти планы были сломаны в силу обстоятельств, Россия потребовала вернуть аванс. Добкин и еще один, кого я назвал, вернули сразу. А Кернес отказался возвращать, поэтому получил пулю в позвоночник. После этого он вернул свою долю аванса.

– Димент погиб.
– Да, а тот в назидание другим был вообще убит.

– Добкин и Фукс вернули деньги, вы считаете, да?
– Да, сразу же, без разговоров. Как только Кремль от них это потребовал. А вот Кернес и второй джентльмен – они решили перехитрить Москву. Как вы понимаете, это не получилось.
Так вот: та территория, которая позже, летом 2014 года, стала называться в российском дискурсе "Новороссией", должна была вся, подчеркиваю, быть включена в состав Российской Федерации.

– Давайте зафиксируем эту территорию. Одесса, Харьков, Херсон, Николаев, Запорожье, Днепропетровск…
– Значит, Запорожская, Днепропетровская область... Ну Донецк и Луганск – само собой. Херсон, Николаев. Ну и Одесса. Именно так. Никто в Кремле, когда эти планы строились, не считал, что дело ограничится только Крымом или только Донбассом. Это считалось неуспехом и личной неудачей Владислава Юрьевича Суркова, когда дело ограничилось Донбассом.

– Руководители остальных областей, о которых мы сейчас говорим, тоже получили деньги?
– Дмитрий, я этого не знаю. Могу с уверенностью говорить только о четырех руководителях Харькова и Харьковской области.
Ни одно российское правительство не вернет Крым Украине. Это абсолютно исключено

– Я вам сейчас задам традиционный вопрос: чей Крым, на ваш взгляд?
– Ну, Крым принадлежит Российской Федерации. Моя позиция здесь простая. И не только потому, что я опасаюсь преследования, если скажу, что он не принадлежит России. У нас произнести это публично означает навлечь риск преследования. А потому что я считаю, что так. Хотя Крым отошел к России вследствие грубейшего нарушения международного права. Это чистая правда. Но я считаю, что эту историю переиграть уже не удастся и вернуть выдавленную зубную пасту в тюбик не получится.

– Меня, если честно, очень расстроил ваш ответ на "Эхе Москвы", когда вас попросили озвучить позицию по Крыму. В ответ вы привели слова Евгения Гришковца: "Мы знаем, что это было незаконно, но это было справедливо". Валерий, неужели вам приятно пользоваться украденным? Ведь Крым украли нагло, цинично и – подчеркиваю – несправедливо.
– Дмитрий, мне не нравится формулировка "украли". Но так или иначе я понимаю, почему вы ее используете.

– Ну, я так считаю.
– Я считаю иначе и не стесняюсь об этом говорить. Потому что такова моя позиция и такова позиция подавляющего большинства русских. Я считаю, что эта история чудовищная и что лучше, если бы ее не было. Говорю это откровенно. Но поскольку это приключилось и это не зависело от нас… Это точно не зависело ни от вас, ни от меня, ни, к сожалению, от подавляющего большинства граждан России, хотя они это приветствовали. Я понимаю, почему они это приветствовали.
Еще раз повторю то, что говорил вначале: есть вещи, которые переиграть уже невозможно. Как бы это ни было печально. Крым относится к разряду таких вещей. Ни одно российское правительство не вернет Крым Украине. Это абсолютно исключено.

– Как Путин относится к Владимиру Зеленскому и как вообще Кремль строит отношения с Зеленским?
– Владимир Владимирович относится к Зеленскому с легким пренебрежением. "С легким" – это я для того, чтобы смягчить оценку, говорю. Давит, причем в очень грубой и уничижительной манере, используя, допустим, то Рамзана Кадырова, то передачу разного рода требований через Офис президента, в частности через господина Ермака.
Вообще-то Зеленский обложен. Он находится в очень жалком положении. Когда он обращается к Москве с просьбами, его просьбы игнорируют или отвечают крайне грубо.

– Тогда вопрос: почему Путин просил [Александра] Лукашенко помочь Зеленскому? Во всяком случае в пересказе Лукашенко это звучало так, я цитирую: "Ты поговори с ним, – сказал Путин, – он молодой. Ну, так, по-отечески поговори".
– Я думаю, мы с вами согласимся и сойдемся в том, что не стоит доверять словам президента Лукашенко. Или, точнее, не полностью принимать их на веру. И еще... Вам не кажется, что сама эта формула: "Пойди этого молодого чувачка поучи, какие взаимоотношения у нас, какие взаимоотношения между президентами, чтобы он знал и не зазнавался"… Насколько я представляю Владимира Владимировича, скорее всего, послание было таким образом сформулировано. А уж что Александр Григорьевич объяснил Зеленскому? Ну, наверное, объяснил, кто в этом прайде главный лев и как себя надо вести (улыбается). Может быть, он ему дал, действительно, отеческий совет: "Попробуй хитрить, откладывать и выпутываться". И в общем, ощущение, что Зеленский этому правилу следует. Может быть, это, кстати, не самая плохая позиция, когда речь идет о взаимоотношениях с Россией.

– Валерий, я Зеленского знаю много лет. Вы можете наблюдать его на экране. Это человек, который вызывает огромное чувство расположения к нему. Он умеет расположить, он очень добрый, очень человечный, он воспитанный, хороший парень такой, знаете. Неужели Путин напрочь уже лишен ощущения того, что, если перед тобой нормальный человек, с ним можно говорить, наверное, как-то нормально?
– Очень интересный вопрос. Это вопрос к пониманию психологического профиля российского президента. Российский президент полностью лишен эмпатии. Возможно, она у него и была когда-то, но он 20 лет находится во главе России... Вообще политика устроена таким образом – не только российская, хотя российская в большей степени, – что чем дольше вы занимаете высокий пост, особенно такой, который занимает Путин, тем меньше у вас эмпатии остается. Это почти, я бы сказал, международное правило.
Для того чтобы стать президентом, вам нужна эмпатия. Как раз Зеленский продемонстрировал те качества, которые… Но, когда вы становитесь во главе государства, это является для вас недостатком. Потому что вы должны принимать порой тяжелые решения, вы должны принимать эти решения с холодной головой. И должны игнорировать сантименты и человеческие чувства.
Путин, если у него эти сантименты и были, их полностью и бесповоротно выкорчевал. Поэтому ему совершенно наплевать на то обаяние, природное и отчасти приобретенное, которое, как вы говорите, есть у Зеленского. Ему абсолютно все равно. На него это не действует. Чтобы подействовало, вы должны быть мужчиной или женщиной, как американцы говорят, с balls. Такими, знаете, железными орешками. Вот таких людей он уважает. У Путина мировоззрение и взгляд на политиков реального пацана. Для того чтобы он вас уважал, вы должны быть таким же. Вы должны демонстрировать силу, вы должны демонстрировать несгибаемость. Мало кто на такие качества способен.

– А кого Путин уважает, исходя из того, о чем вы сказали?
– Он уважает [Ангелу] Меркель.

– У нее есть орешки?
– Да, это единственный мужчина в современной Европе. Он презирает [Эммануэля] Макрона. Он уничижительно отзывается о Борисе Джонсоне. Возможно, потому, что, когда Джонсон был министром иностранных дел, он предпринял попытку перезагрузки британско-российских отношений. С точки зрения Кремля, с точки зрения психологии реальных пацанов, это был очевидный признак слабости.
Путин уважает Си Цзиньпина, хотя его и недолюбливает, потому что Си Цзиньпин не преминет продемонстрировать собственное превосходство. И Путин уважает президента Соединенных Штатов. Я бы сказал, уважает по должности. [Барака] Обаму он и уважал, и презирал одновременно. Он его побаивался, потому что тот был президентом самой могущественной страны мира, но презирал за то, что тот не может продемонстрировать свою силу. А [Дональда] Трампа он и уважает, и относится к нему с симпатией. Он считает, что у них есть психологическое взаимопонимание. Так что список людей, которых Путин уважает, как видите, сужается всего до нескольких фигур.
(Улыбаются.)
Ему нравится вызывать у людей, у политиков страх и подобострастие. То есть ему нравится то, что он не просто самый могущественный, а самый опасный человек в мире, как его часто называют. Он считает, что это достоинство для политика и для политики России, а не недостаток. И это, естественно, исходит из его ментального профиля, который мы стали с вами обсуждать.
Путин не расстается с людьми, которых считает членами своей команды. Можно покинуть эту команду только в цинковом гробу, взявшись за ручку, натертую каким-нибудь веществом

– В интервью изданию "ГОРДОН" вы заявили: "Кремль протянет Зеленскому "руку помощи", после которой тот не досчитается пальцев". Что конкретно вы имели в виду? Сейчас пальцы на месте или Зеленский уже кое-чего лишился?
– (Улыбается.) Думаю, что у Зеленского пострадало чувство собственного достоинства. Он испугался некоторых угроз со стороны России, в частности тех, которые звучали из уст Рамзана Кадырова. Зеленский испугался за свою семью. Пока что все его пальцы на месте. Как на месте и вся Украина, за исключением тех территорий, которые мы с вами обсуждали.
Но ведь речь не идет и никогда не шла о том, чтобы вернуться к плану 2014 года. Владимир Владимирович, как бы к нему ни относиться, все-таки делает поправку на меняющиеся обстоятельства. Значит, у него была следующая идея, она, в общем, еще сохраняет силу, хотя, мне кажется, все более трудно реализуемая: впихнуть Донбасс в Украину на особых условиях. Ну, Минские соглашения... Сделав тем самым его своего рода бомбой с дистанционным управлением.

– Гнойник.
– Ну хотите – так назовите. То, что там происходит, на этих территориях, – это ужасно. Так что, возможно, ваш термин, к сожалению, уместен... И включить Украину в союз с Беларусью. Такая большая идея, я бы сказал, большой геополитический план Владимира Владимировича.
Но видите – на первом этапе принуждения Беларуси к союзу Кремль споткнулся. Споткнулся не из-за Лукашенко уже – из-за белорусов, из-за белорусского народа. А предполагалось, что уже в конце августа – начале сентября Россия вынудит Лукашенко подписать новый интеграционный договор, после этого будет усилено давление через Донбасс и в других местах формальной российско-украинской границы на Украину с тем, чтобы принудить ее к неким особым отношениям вот с этим союзом России и Беларуси. То есть фактически вступить в союз.
Насколько я знаю, предполагалось что-то вроде финляндизации: "Пожалуйста, вы свободны у себя, ради бога". Более того – Россия обещала украинским олигархам, что она откроет для них ворота: "Пожалуйста, делайте бизнес, у нас нет никаких ограничений, в отличие от Европы, где вам всегда приходится сталкиваться с ограничениями. Но будьте любезны, оставьте под нашим контролем свою внешнюю политику. То есть никакого вступления в Евросоюз. Об этом забудьте. И забудьте о вступлении в НАТО". Речь шла именно о такой формуле взаимоотношений. Но, как видите, все застопорилось.

Я думаю, что постепенно мы увидим, как все эти большие планы идут под откос. Но они вынашивались давно. То, что произошло в 2014 году, не было случайностью. Это готовилось задолго. В принципе, в Украине об этом знали. Знали в Службе безопасности и в Главном управлении разведки. Но, естественно, не придавали этому значения. Просто как раз в начале 2014 года сложилась, с точки зрения Кремля, максимально благоприятная ситуация. И это был очень большой план. Даже Украиной, возможно, бы не довольствовались. Но все опять же тогда полетело под откос из-за того, что произошло на Майдане. Из-за того, что [Виктор] Янукович, с точки зрения Кремля, струсил и сбежал, в то время как ему надлежало оставаться.
Интересно, что даже было предпринято некое специальное, что ли, разбирательство, изучение того, что же произошло. Из Москвы разведслужбы пытались выяснить, кто стоял за событиями на Майдане, в частности за тем знаменитым жестом, когда сотник [Владимир] Парасюк – помните? – призвал пойти на штурм. Кто? Американцы там, BND германская? Британцы? Возможно, израильтяне? В итоге пришли к резюме: никто. Вот так творится история. Никто за ним не стоял. Вспышка, спонтанное действие. Ну можно, конечно, попытаться проследить что-то, но именно так творится история – в результате спонтанных действий.
Кстати, то, что мы в Беларуси сейчас наблюдаем. Никто не ожидал ни в Кремле, ни во дворце президента Лукашенко, что мобилизация общества окажется такой массовой, такой длительной и такой упорной. 11 августа вечером в Кремле проходили совещания, где выражали недоумение динамикой ситуации и говорили о том, что она выходит из-под контроля.

– Я присутствовал в Минске во время подписания Минских соглашений, я присутствовал в Париже во время нормандских переговоров. Знаю, какой казус произошел там, когда члены делегаций договаривались об одном, а в результате случилось другое. Вы утверждали, что после переговоров в Париже один из членов российской делегации, которым остался недоволен Путин, пострадал физически. Я знаю об этом из двух других источников, а фамилия называется одна. Назовете эту фамилию?
– Нет, не буду называть фамилию, потому что, честно говоря, это не совсем этично. Никакого страха нет. Я точно знаю, что это было. И более того, факты физического воздействия происходили не только с одним этим человеком. Это происходило и по отношению к другим людям. Их фамилии я тоже не буду называть. Но поверьте: это люди еще более известные, чем тот человек, который подразумевается, но не назван (улыбается).

– Давайте вы меня опровергнете или подтвердите то, что я скажу. Владимир Владимирович, когда чиновники высокого ранга поступают не так, как положено по-пацански, и его подводят, периодически практикует через свою охрану меры физического воздействия по отношению к ним. И в данном случае этот человек попал под раздачу. Мне говорили, что ему якобы даже почки отбили. Это так или нет?
– Ну не отбили, но пострадал, да. Назовем это психофизиологическим воздействием, которое принято в спецслужбах.

– Фантастика. Мне сказали в одном месте, а потом подтвердили во втором, очень серьезном. И третьим сказали об этом вы. То есть три источника уже.
– Три составные части марксизма. Помните, да?

– Конспектировал, помню. (Смеются.)
– Уже достаточно для того, чтобы быть уверенным.

– Как вы относитесь к Владиславу Суркову?
– Я считаю Владислава Суркова блестящим интеллектуалом. Он действительно крупный интеллектуал в российской политике, подчеркну. Не интеллектуал как таковой, это не гуманитарный мыслитель, несмотря на его претензии, но это человек, который на несколько голов выше нынешних российских чиновников. Его специфическое качество – умение выстраивать сложные комбинации, интриги. Но еще одно его качество – высокая эффективность. Сейчас обсуждается вопрос его возвращения в состав команды президента Путина – и снова – на украинское направление, потому что Суркову, оказалось, нет равных. Это притом, что Владимир Владимирович, честно говоря, его недолюбливает. Но он тем не менее понимает его эффективность, его мастерство, способность выстраивать сложные комбинации и порой даже их реализовывать.

– А почему Суркова отстранили от украинского вопроса?
– Как раз из-за того, что соглашения, которые были предварительно согласованы устно, не были подписаны. Афронт, скандал. И недовольство Владимира Владимировича было реализовано в такой форме по отношению к Владиславу Юрьевичу. Но я сразу подчеркну: речь не шла даже тогда о том, чтобы его исключить из членов команды. Речь шла о том, чтобы его оставить на дальней периферии, подыскать ему позицию. Путин сказал, что подумает о том, куда его можно назначить. Ну, Сурков оказался фактически в бессрочном отпуске, что, как я понял, ему пошло на пользу в физическом и психическом смысле.
То есть Путин не расстается с людьми, которых считает членами своей команды. Можно покинуть эту команду только в цинковом гробу, взявшись за ручку, натертую каким-нибудь веществом. Понимаете, да?

– А [Владимир] Якунин? Он же спокойно ушел.
– Это – редчайший случай. И он произошел еще до того, как Россия, с точки зрения Путина, оказалась в состоянии войны. Потому что все, что происходит с 2014 года, расценивается как предвоенное или полувоенное состояние. Соответственно, отношение ко всем чиновникам определяется законами военного времени. И судьба министра [Алексея] Улюкаева тому яркое доказательство. В другой ситуации к нему бы отнеслись иначе. Но то, что он сделал по отношению к президенту, было воспринято как предательство.

– А что он сделал?
– Не сделал – сказал.

– А что он сказал?
– Я объясню. Дело в том, что есть сторона этих отношений, о которой практически никто не знает. Вот сейчас благодаря нашей с вами передаче узнает общество. Дело в том, что у Путина были довольно близкие отношения с Улюкаевым. Они стали сходиться, что для Владимира Владимировича вообще-то не свойственно. Ну, в таком возрасте и на такой позиции уже очень трудно вступать в дружеские отношения. Вплоть до того, что Улюкаев читал ему свои вирши, честно говоря, графоманские. И тому они даже как-то начинали нравиться, они общались вечерами. Естественно, это интенсивно не нравилось, в частности, могущественному российскому нефтянику, тесно связанному с ФСБ. Не нравилось еще и потому, что там история с башкирской нефтью, сделка так-сяк…
Что произошло? Они провели обычную оперативную комбинацию, разработали. Улюкаев не пьяница, но не дурак выпить. Несколько его близких друзей или людей, которых он таковыми считал, с ним выпивали, заводили разговоры о том о сем. Естественно, заводили разговоры о политике, о президенте, о проводимой им политике импортозамещения, о том, как долго Россия выстоит под санкциями. Все это записывалось. Потом это все было скомпоновано в один файл, и Владимиру Владимировичу предъявили доказательства нелояльности любимого министра в военной ситуации. В тот момент, когда Улюкаева взяли, он пытался позвонить, и ему даже дали позвонить. Он звонил президенту. Но тот не стал с ним даже разговаривать.

– Он читал свои новые стихи во время звонка?
– Кто, Улюкаев? (Улыбаются.)
Нет, он рассчитывал на другое. Думаю, что он вспоминал жалостливые ламентации. Речь бы шла в жалобном плаче.
История Улюкаева – это было назидание всем. Вот смотрите, что бывает с людьми, которые демонстрируют нелояльность к президенту Российской Федерации в такое время. То, что могло бы сойти с рук в 2012–2013-м, после 2014 года с рук перестало сходить. Это очень важное отличие, которое усугубляется и создает в истеблишменте России обстановку чудовищной нервозности. Потому что все боятся. Все боятся будущего, все боятся Путина, все боятся чекистов… Описывать это можно, но это очень грустное, мрачное зрелище.
Путин требовал от Лукашенко вернуть вагнеровцев немедленно в Россию. Дальше шли угрозы, которые носили нецензурный характер. На что белорусский президент отреагировал так: "Ой, что-то у меня давление поднялось"

– После того как Суркова удалили с украинского направления, туда назначили Дмитрия Козака. Он справляется с украинским вопросом?
– Пытается, но он не столь эффективен, как Сурков.

– Вот так даже?
– Далеко не столь эффективен. Он не удовлетворяет. Сурков, при всех его чертах, которые Путину не нравились, – слишком большой умник, а слишком больших умников не любят – он оказался более эффективен.

– Сурков был автором и главным презентатором проекта "Новороссия", о котором мы с вами говорили.
– Да.

– Повторим: девять областей, включая Крым, должны были отойти к Российской Федерации, по замыслу Суркова. Насколько верно то, что Путину этого было мало и для него главным являлось, чтобы Киев стал частью Российской Федерации?
– Вот об этом я никогда не слышал от людей, которые весьма осведомлены в этой истории. Никогда они этого не упоминали. Упоминали только о том, что была идея подписать в Киеве новый договор с Украиной о вечном мире и дружбе. После того как Россия оттяпает эти территории, подписать в Киеве или в предместьях Киева договор и расстаться: "Вот у вас теперь Киев и остальная Украина, пожалуйста, живите как хотите, наслаждайтесь своей жизнью".
О том, чтобы еще и Киев, мать городов русских, вернуть, не слышал. Но есть одно обстоятельство, которое, как ни странно, не исключает, что России, точнее, лично Путину потребовался бы Киев. Вот лично ему. Такое обстоятельство было. Я не знаю, играло ли оно тогда ту роль, которую оно играет сейчас. Похоже, что нет. Тогда, в 2014-м, о Киеве все-таки речь не шла.

– Не могу вас не спросить об истории с вагнеровцами. Что вы о ней думаете?
– Не думаю, а знаю. Я об этом говорил за пару-тройку месяцев: будет сделана попытка спровоцировать провокации в Беларуси под чужим флагом. В частности – под украинским. Это не было блестяще разработанной операцией СБУ, как бы ни хотелось украинской разведке этим гордиться. Это было блестящей оперативной разработкой ФСБ, которая выступала под флагом СБУ и использовала некоторых сотрудников СБУ.
Группа, которую арестовали в Минске, была одной из шести или семи на территории Беларуси. То есть более 200 вооруженных человек. Их предполагалось, за исключением этой группы, которая была заранее назначена под заклание или, по крайней мере, это не исключалось, использовать для провоцирования конфликтов, для участия в беспорядках, которые, как предполагалось и отчасти это оправдалось, возникнут после выборов. Но игру пришлось перестраивать на ходу. Того, на что рассчитывали в Москве, не произошло. Что касается судьбы этих 33… У Киева была возможность получить нескольких человек. Я знаю, что Лукашенко был готов отдать, но этому помешали глава Офиса президента [Андрей] Ермак и генпрокурор Украины [Ирина] Венедиктова. Они приложили все усилия для того, чтобы ни один человек из этих не оказался на территории Украины.

– А каким образом? И зачем это им было нужно?
– Вот этого я не могу до конца знать, но именно их усилиями ни один из этих людей не оказался на территории Украины, а шанс такой был. Всех бы Батька не отдал, но нескольких бы он отдал, чтобы заручиться расположением украинского истеблишмента и президента Зеленского. Он хотел, понимаете ли, использовать эту историю для этого, чтобы попробовать надавить на Путина. Потому что Путин требовал вернуть всех на территорию России. Там сложная была комбинация, потому что наводка на то, что они находятся под Минском, пришла из Москвы. То есть была утечка информации. Сообщили Лукашенко, что их можно взять и попробовать разыграть как карту.

– Лукашенко мне сказал – я у него находился в кабинете в разгар этой истории – он сказал, что ему дали наводку украинские спецслужбы.
– (Смеется.) Я знаю совершенно точно, что источник находился в Москве.

– Очень интересно.
– Это комбинация, которая разыгрывалась из Москвы. Но из Москвы же она и была испорчена. Потому что есть люди, которые не хотят такого развития событий, которое запланировал президент Российской Федерации. И которые не хотели бы, чтобы Беларусь стала западной провинцией Российской Федерации.

– Вы утверждали, что Путин написал письмо Лукашенко, причем от руки написал, по поводу вагнеровцев. Вы знаете содержание письма? И почему от руки, а не по закрытой телефонной связи или через надежного посредника?
– Дмитрий, я никогда не говорил, что он писал письмо от руки. Я говорил о том, что во время разговора с Лукашенко на повышенных тонах, это было буквально за несколько дней до выборов…

– ...Да, они кричали друг на друга...
– ...Путин требовал вернуть вагнеровцев немедленно в Россию. В противном случае – дальше шли угрозы, которые носят нецензурный характер.

– Например?
– Ну, показать белорусскому президенту его подлинное место. На что белорусский президент отреагировал следующим образом: "Ой, что-то у меня давление поднялось. Я должен разговор прекратить…" И просил двое суток его с Владимиром Владимировичем не связывать (улыбается).

– Вы хотите сказать, что такой интеллигентный человек, как Владимир Владимирович Путин, может так говорить с президентом суверенной Беларуси?
– Вам не кажется, что, если посмотреть на реальный расклад, есть некоторые внутренние противоречия в выражении "суверенная Беларусь"? (Улыбается.) То, что он хитрый шельмец и хитрит довольно давно и успешно, пытается водить и водит Кремль за нос, – это чистая правда. Но зависимость слишком масштабна, она абсолютна. Путин довольно-таки терпеливый человек, способный менять свои планы, перестраивать их, модифицировать. Но Лукашенко у него вызывает очень сильное раздражение.

Продолжение следует...

Дмитрий ГОРДОН

gordonua.com